Audition de M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la Défense


La commission auditionne M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense, en vue du débat en séance publique sur la prolongation de l'opération Chammal en Irak, en application de l'article 35 de la Constitution.

M. Jean-Pierre Raffarin, président. - Notre cycle d'auditions préparatoires au débat, suivi d'un vote, qui se tiendra en séance publique, le 13 janvier prochain, sur la prolongation de l'opération Chammal, arrive à son terme avec la dernière audition de cette journée - non la moindre : nous allons à présent entendre M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense, auquel je souhaite une nouvelle fois la bienvenue au sein de notre commission, et que je remercie d'avoir trouvé le temps de nous rejoindre.

Monsieur le Ministre, nous avons travaillé toute la journée avec différents interlocuteurs pour préparer ce débat et évaluer la pertinence de l'intervention, les critères, mais aussi les moyens que nous pouvions envisager en raison notamment des besoins, de la durée, mais aussi de la simultanéité de cette opération avec les engagements sur d'autres théâtres. Je vous laisse la parole.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense. - Votre président a souhaité que je puisse faire un tour d'horizon des principaux théâtres sur lesquels nous sommes engagés. Je vais y procéder puis je répondrai à vos questions.

Je voudrais, en préambule, vous dire ma profonde satisfaction de la libération de M. Serge Lazarevic, qui était le dernier otage français retenu à l'étranger.

Actuellement, 9 490 militaires servent en opérations sur tous les théâtres extérieurs. Vous me permettrez de commencer cette intervention en rendant hommage à leur action, en particulier sur le territoire africain, où depuis le 11 janvier 2013, 18 soldats français ont trouvé la mort.

Je prends la parole au lendemain d'une actualité internationale particulièrement dense. Nous étions avant-hier avec quelques-uns d'entre vous à Dakar où se tenait le Forum international pour la paix et la sécurité en Afrique ; ce forum faisait suite au sommet de l'Élysée qui avait décidé d'un lieu de débat, qui va devenir annuel, permettant aux responsables politiques, aux experts, aux ONG, aux militaires, de participer à la réflexion commune sur la sécurité en Afrique, avec comme objectif une appropriation collective par les Africains de leur propre sécurité et la nécessaire mise en oeuvre de coopérations entre les États africains pour l'assurer. J'ai été frappé par la prise de conscience d'une nécessaire solidarité active des États africains et par la préoccupation partagée sur le développement des trafics de drogue, des migrations clandestines et du terrorisme, qui constitue un risque permanent pour la sécurité du continent africain. Ce forum faisait suite à une rencontre quelques jours auparavant des ministres de la défense des pays des deux rives de la Méditerranée, dans le cadre du « 5+5 ».

J'aborderai successivement devant vous nos opérations en Afrique (bande sahélo-saharienne, République Centrafricaine, lutte contre le virus Ebola) avant de clore sur la situation au Levant.

Cela fait maintenant 4 mois que l'opération Barkhane dans la bande sahélo-saharienne (BSS) a été lancée le 1er août. Ce dispositif inédit et ambitieux commence à porter ses fruits et s'avère un outil de premier plan contre les groupes djihadistes terroristes qui utilisent le Sahel comme un espace qui leur appartient.

Notre stratégie de régionalisation vise, après l'opération Serval, à décloisonner notre action dans cette vaste région - sur la base d'accords bilatéraux avec chaque pays hôte pour apporter une réponse régionale et un commandement global unifié de l'ensemble de nos opérations, qui permettent de gagner en réactivité et en efficacité. Nous en voyons déjà les premiers résultats. Elle s'accompagne d'une démarche d'appropriation effective de cette lutte contre le terrorisme par les acteurs de la région - le Mali, le Niger, le Tchad, le Burkina Faso et la Mauritanie -  regroupés dans une instance nouvelle, le « G5 Sahel », qui réunit les chefs d'état-major des armées de ces pays : ils essaient de faire en sorte qu'il y ait une interopérabilité et des opérations communes et invitent régulièrement le chef d'état-major des armées françaises à participer à leurs travaux. Ce groupement régional dispose d'un état-major commun et d'une force de 3000 militaires répartis sur différents sites.

Je souhaite, à présent, détailler quelques-unes de nos avancées concrètes dans le cadre de l'opération Barkhane. Au Mali, alors qu'en septembre dernier, les forces de l'ONU étaient déstabilisées au Nord du pays par une série d'attaques meurtrières sur leurs contingents les plus exposés, la donne a changé. Au cours des dernières semaines, nous observons une diminution très sensible des activités de harcèlement par les groupes armés terroristes. Cette baisse résulte de l'efficacité de nos opérations récentes dans la région de l'Adrar des Ifoghas : l'opération Tudelle, par exemple, conduite début novembre, s'est conclue à elle seule par la neutralisation de 24 djihadistes, le démantèlement d'un camp et la découverte de 9 caches d'armes dans le massif de Tigharghar.

Autre marqueur de succès, la neutralisation d'Ahmed al-Tilemsi, émir du Mujao et commanditaire de l'enlèvement de Gilberto Rodrigues Leal, otage français enlevé en novembre 2012, dont la mort a été annoncée en avril mais le corps jamais retrouvé.

En un an, plus de 200 terroristes ont été neutralisés, dont près de 60 depuis le 1er août. Certains ont été transférés aux autorités maliennes ou nigériennes. Nous allons maintenir cette pression afin, notamment, de faciliter la mise en place du troisième état-major de la MINUSMA à Kidal.

Nous continuerons à exercer cette pression dans le nord Mali en renforçant notre base avancée temporaire de Tessalit afin de mieux soutenir la MINUSMA dans cette zone.

Entre Kidal et Gao, nous assistons toujours à un équilibre précaire entre les groupes armés signataires, dans le contexte de création d'un rapport de forces visant à influencer l'issue des négociations d'Alger qui vont reprendre en janvier 2015. Ce processus conduit par l'Algérie, soutenu par l'Union africaine et par la France, vise à la recherche d'une solution politique inclusive et définitive au Mali sur la base d'une feuille de route qui a été établie lors des premières sessions.

En parallèle à notre action sur le terrain aux côtés des forces maliennes et de l'ONU, EUTM Mali a débuté le 24 novembre dernier, sous commandement espagnol, la formation du 6e bataillon des forces maliennes. 500 militaires européens participent à cette mission dont 10% de Français.

Pour conduire son action, l'opération Barkhane s'appuie sur un réseau de bases avancées temporaires, qui ont vocation à croître ou à décroître en fonction de l'actualité et des espaces sur lesquels nous souhaitons porter notre effort, comme celle de Tessalit au Mali, celles d'Abéché et de Faya-Largeau au Tchad ou celle de Madama au Niger où nous achevons la construction d'une piste d'aviation. Cette base deviendra le point d'appui des opérations bi ou tri-partites que nous mènerons dans cette région avec les forces armées nigériennes et tchadiennes et constituera une sentinelle face au sud libyen, dont tous mes interlocuteurs, lors du premier forum international sur la paix et la sécurité en Afrique qui vient de se tenir à Dakar, ont souligné le caractère central pour leur propre sécurité.

Enfin, s'agissant du Tchad, à la périphérie de l'opération Barkhane dont l'état-major se trouve à N'Djamena, le nord du Nigeria est confronté au développement du terrorisme djihadiste de Boko Haram. Dans la suite du sommet de Paris organisé par le Président de la République en juillet 2014 pour lutter contre cette secte djihadiste et devant le risque important de contagion dans la région, la France a pris l'initiative de mettre en mouvement les partenaires du bassin du lac Tchad (Nigeria, Niger, Tchad et Cameroun) qui ont décidé de constituer une unité susceptible de réagir aux actions de Boko Haram en fournissant chacun l'équivalent d'un bataillon. Mais il faut faire en sorte que ces résolutions soient mises en oeuvre. On en revient toujours à notre préoccupation de l'appropriation collective par les Africains de leur propre sécurité et du développement de la coopération entre eux. Notre présence doit être un accélérateur de coopération. Nous avons donc décidé d'épauler cette démarche et de susciter la création d'une cellule légère de coordination et de liaison à N'Djamena qui associera les quatre partenaires. Ce n'est pas une intervention mais un soutien apporté aux pays de la région, qui reconnaissent tous que la menace est prégnante.

Il y a tout juste un an, nous nous engagions en Centrafrique, pour répondre à l'imminence d'une catastrophe humanitaire, sécuritaire et économique, une situation qualifiée de pré-génocidaire par certains observateurs. Aujourd'hui, il me semble qu'on entre dans une phase de stabilisation.

La présence de Sangaris a permis d'apaiser les tensions. Le trafic aérien et commercial retrouve une activité normale. La circulation reprend sur l'axe routier principal reliant le Cameroun à la capitale, ce qui est très important pour ce pays enclavé pour son approvisionnement et le transport de l'aide humanitaire. Sur le plan humanitaire, le camp de M'Poko a considérablement diminué. Les écoles ont repris... La vie reprend progressivement en Centrafrique.

À Bangui, malgré quelques épisodes de violence sporadiques, la situation a permis la reprise d'une vie économique et le retour de nombreux réfugiés. Les pics de violence subsistent - nous avons eu deux blessés hier - mais sont plus espacés, moins longs et moins violents, ce qui requiert néanmoins notre vigilance. En province, la situation reste contrastée et, par endroits, volatile malgré l'intervention de la force Sangaris en appui à la MINUSCA, avec des zones de frictions entre les « anti-balaka » et les « ex-Séléka » notamment dans la région de Bambari.

Je vous rappelle que la MINUSCA est déployée depuis le 15 septembre, même si elle n'a pas achevé sa phase de montée en puissance. Ce sont plus de 8 500 soldats qui oeuvrent désormais en RCA. L'objectif est d'atteindre 12 000 soldats en avril 2015 et d'étendre le déploiement vers l'est du pays.

L'action de l'Union européenne est également importante. Un travail remarquable a été accompli par l'EUFOR RCA (700 soldats), notamment en contribuant avec Sangaris au déploiement de la MINUSCA pour la garde de l'aéroport de M'Poko. Le mandat de l'EUFOR, sur proposition de la France, a été reconduit jusqu'au 15 avril et sa transformation en mission de conseil et d'assistance au profit des Forces armées centrafricaines, décidée.

C'est maintenant sur un plan politique que nos efforts doivent se concentrer. Les autorités politiques et l'Autorité nationale en charge des élections ont présenté un calendrier précis en vue des élections législatives et présidentielles de 2015 qui doivent à mon sens impérativement se tenir à l'été. La pacification globale du territoire permet aujourd'hui l'organisation prochaine des élections. Nous avons eu confirmation à Dakar du soutien de la CEEAC et de l'Union africaine à ce processus électoral et à l'organisation d'élections dans un délai bref.

Nous avons en conséquence décidé de réduire notre empreinte sur le terrain. Nous compterons 1 900 militaires français à la fin de ce mois au lieu de 2 400 au plus fort de notre engagement. Il devrait atteindre 1500 à l'été 2015. Cette réduction s'accompagne d'un renfort en armement, afin de pouvoir agir plus efficacement en appui de la MINUSCA. La MINUSCA restera jusqu'au rétablissement d'une situation normale et la reconstitution des forces armées centrafricaines, ce qui prendra nécessairement un peu de temps.

J'en viens à notre contribution à la lutte contre le virus Ebola qui constitue une opération extérieure pour la Défense. Avec plus de 18 000 cas et de l'ordre de 7 000 décès, l'épidémie due au virus Ebola revêt une gravité exceptionnelle qui menace plusieurs pays d'Afrique de l'Ouest. Face à cette situation sans précédent du fait de la létalité induite par cette maladie (60 à 70% au début), le ministère de la défense concourt activement à l'action interministérielle de riposte organisée par la France, essentiellement centrée sur la Guinée.

Sur le territoire métropolitain, la Défense contribue au dispositif de prise en charge hospitalière des cas possibles ou confirmés de malades à virus Ebola. Ainsi, l'hôpital Bégin, à Saint-Mandé, est l'un des établissements de santé « Ebola » référencés par le ministère en charge de la santé. Il a pris en charge avec succès les deux patients confirmés et hospitalisés en France à ce jour.

Pour notre action à l'étranger, les armées ont mis en place une capacité d'évacuation médicalisée par voie aérienne, associant les moyens de l'armée de l'air et du service de santé des armées, mobilisables à tout moment.

Des experts ont été également dépêchés sur place auprès des autorités guinéennes. Nous appuyons le centre de traitement confié à la Croix-Rouge à Macenta en Guinée forestière. Il s'agit d'un appui logistique, sécuritaire et en personnel de santé. Pour les centres de Forecariah, Kérouané et Beyla, nous avons renouvelé notre appui logistique et sécuritaire.

Enfin, la Défense va mettre en oeuvre à Conakry un centre de transit et de traitement pour les personnels soignants, avec des personnels des armées et du service de santé, et en coopération avec les armées guinéennes. Ce centre sera opérationnel à la mi-janvier 2015 et représentera un déploiement de 130 militaires.

Les forces françaises sont également engagées au Levant, avec l'opération Chammal, dans des opérations de haute intensité contre la menace présentée par Daech.

Sur le terrain, Daech a perdu l'initiative mais demeure extrêmement combatif au nord de l'Irak, dans la vallée de l'Euphrate et autour de Tikrit. « L'Armée terroriste », car il s'agit bien d'une armée disposant de 20 à 30 000 combattants, qui utilise des techniques diverses y compris militaires classiques, cherche à compenser son manque de succès tactique par un activisme accru dans le champ médiatique. Confronté à de multiples fronts, Daech ne semble plus en mesure de basculer son effort d'un point d'appui à l'autre aussi facilement qu'auparavant.

Ayant amélioré leurs connaissances sur les modes d'action adverses, les Forces de Sécurité irakiennes et les Peshmergas, commencent à contrer plus efficacement les offensives ennemies et parviennent à gagner du terrain à certains endroits.

En Irak, « l'Armée terroriste » piétine donc contre les lignes de défense des Peshmergas ; elle recule même dans certains cas face aux forces de sécurité irakiennes. Néanmoins, afin de sanctuariser ses acquis avant l'hiver, Daech multiplie des offensives localisées, notamment dans la vallée de l'Euphrate, sur l'axe Falloujah-Ramadi et dans la province d'Al-Anbar. Il pratique par ailleurs une stratégie de terreur avec des actions de harcèlement, attentats, assassinats et enlèvements dans le Grand Bagdad. L'offensive de Daech a été arrêtée mais le mouvement de recul n'a pas été engagé.

En Syrie, Daech a perdu du terrain face aux combattants kurdes à Kobane, mais recherche des gains plus à l'est, le long de la frontière turque. En outre, il y a dix jours, il a lancé une offensive contre Deir-ez-Zor avec pour objectif la prise de la ville et de son aéroport. Appuyées par de nombreuses frappes aériennes, les forces de Bachar el Assad ont réussi pour l'instant à repousser l'offensive et à garder le contrôle de l'aéroport. Dans le même temps, lundi, le Jabat al Nosra et Ahrar al-Cham, deux mouvances radicales, qui ne sont pas liées à Daech et relèvent de la mouvance d'Al-Qaeda, se sont emparés de deux positions militaires, bases, du régime. Cette avancée du Jabat conforte ses positions au nord-ouest de la Syrie.

Les forces aériennes de la coalition ont conduit plus de 640 frappes en Irak (et 560 en Syrie) depuis le début des opérations.

Notre dispositif Chammal constitue la deuxième contribution derrière les Etats-Unis avec 9 Rafale basés aux Emirats arabes unis et son renforcement effectif avec le déploiement de 6 Mirage 2000D en Jordanie. Nos avions participent aux vols opérationnels dont l'objectif est de cibler des lieux de concentration, des dépôts de munitions, ou des installations de Daech ou de traiter des cibles d'opportunité détectée à l'occasion des patrouilles réalisées quotidiennement. Ils ont encore participé cette nuit même à un raid de la coalition à l'est du Mont Sinjar. Enfin, les missions de reconnaissance françaises à Bagdad préparent notre participation au programme de conseil et d'assistance, qui mobilisera 120 soldats français aux côtés des forces de sécurité irakiennes mais aussi kurdes.

Dans le Golfe arabo-persique, la frégate Jean-Bart est parfaitement intégrée dans le dispositif allié, permettant de conduire et contrôler les activités aériennes quotidiennes, tout en recueillant du renseignement.

S'agissant de notre action en Syrie, nous n'effectuons ni frappes, ni attaques au sol. Nous ne souhaitons pas que notre intervention favorise Bachar el Assad, pas plus que Daech. Comme les autres pays européens, nous soutenons l'Armée syrienne libre dont les forces se trouvent principalement dans le nord-ouest entre la frontière turque et Alep et au sud. Nous participerons au programme « Train and Equip » initié par la coalition qui vise à rendre plus opérationnelles ces forces syriennes « libres » qui ne sont assujetties ni à Bachar el-Assad, ni à Daech, ni à Jabat al Nosra, et auxquelles nous fournissons éventuellement de l'armement pour les aider à résister.

La stratégie de la coalition est assez simple. Il s'agissait dans un premier temps d'arrêter la progression de Daech par de l'appui au sol. Il faut maintenant former les Forces armées irakiennes et les Kurdes liés par un accord aux autorités de Bagdad pour qu'ils soient en mesure de reconquérir le terrain avec également la nécessité d'intégrer les éléments sunnites qui voudront bien se rallier, ce qui est en cours. L'opération prendra du temps, il est difficile de dire quand l'offensive sera lancée. Nous ne sommes pas dans cette phase, mais il y aura une offensive, probablement dans le courant de 2015 pour reconquérir le territoire.

En outre, nous devons contrer la volonté du Califat de s'étendre au Liban, à la Jordanie et à la Palestine. Au Liban, avec le soutien de l'Arabie Saoudite, nous avons décidé en décembre 2013, de renforcer les Forces armées libanaises par un plan tripartite d'équipement et de formation volontariste. Ce contrat d'une valeur de 2,5 milliards d'euros a été signé le 4 novembre dernier.

M. Aymeri de Montesquiou. - Comment se coordonne le travail avec les Kurdes ? Les Peshmergas qui étaient des combattants redoutables n'ont peut-être plus la même efficacité que par le passé et l'on m'a indiqué qu'Erbil n'aurait pas pu résister sans l'appui de combattants du PKK. Ne faut-il pas revoir notre appréciation sur ce mouvement qui figure toujours sur la liste des organisations terroristes ? Nous sommes alliés contre Daech, la situation me semble paradoxale.

Selon les Kurdes, il y aurait à Mossoul ou dans sa région, un camp d'entraînement de Daech où se trouveraient 3000 combattants, pourquoi ne fait-il pas l'objet de frappes aériennes ?

Comment s'opèrent la coordination et les contacts avec l'Iran qui a engagé des forces sur le terrain et a conduit des frappes aériennes ?

M. Gaëtan Gorce. - Je salue l'engagement de nos soldats dans ces missions périlleuses. Notre propos est d'apprécier les conséquences de notre intervention en Irak et notamment les conséquences politiques. Quels sont nos objectifs politiques au-delà de la disparition de Daech ? Quel avenir souhaitons-nous pour la région qui devra prendre en compte la position renforcée de l'Iran, les problèmes posés par l'émergence d'un Kurdistan et mais aussi les rapports avec le gouvernement syrien qui bénéficie indirectement de notre action ?

Faudra-t-il renforcer nos moyens sur place ? Allons-nous participer à la formation de l'armée irakienne ? Quelle sera l'importance de notre engagement ?

M. Robert Hue. - Il s'est produit un évènement majeur dans l'un des pays de la bande saharo-sahélienne, le Burkina Faso, avec le départ de Blaise Compaoré. Ce pays est un élément important dans la région et nous disposons d'une base importante. Y-a-t-il un risque de déstabilisation de ce pays et de pénétration des terroristes djihadistes ?

M. Gilbert Roger. - Nous préparons le débat en séance publique sur la prolongation de l'opération Chammal, les moyens militaires devront-ils être amplifiés, lesquels et de quelle façon ?

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Au Burkina Faso, nous n'avons pas constaté de manifestations anti-françaises et la situation est calme. Je ne peux naturellement porter de jugement sur la situation intérieure, qui est totalement différente de celle de la RCA, mais nous devons rester vigilants sur ce qui concerne la présence de moyens français de contre-terrorisme dans le pays et sur le développement du G5 Sahel en lien avec l'opération Barkhane dont j'ai parlé tout à l'heure. J'ai eu l'occasion d'avoir des contacts intéressants lors du Forum de Dakar ; il est important que le processus de transition se déroule selon les modalités et le calendrier prévus.

En ce qui concerne nos relations avec les Kurdes, je vous rappelle que nous intervenons en Irak à la demande du Gouvernement irakien et que nous avons des relations de travail avec le Gouvernement de la région du Kurdistan d'Irak qui est dirigé par le PDK. En revanche, nous ne travaillons pas avec le PKK.

Il me semble tout à fait légitime de prendre le maximum de précautions lorsque la coalition décide de frapper un site, en particulier du fait que nous intervenons dans un pays allié. C'est à la fois un impératif moral pour éviter les dommages collatéraux et une nécessité à plus long terme pour éviter, par les frappes, de renforcer l'image de Daech auprès des populations. L'identification des cibles pose, il est vrai, la question de la transparence du renseignement. En tout cas, il est certain que Mossoul est une clé importante dans le combat contre Daech.

Nous n'avons pas l'intention à l'heure actuelle de renforcer nos moyens pour l'opération Chammal au-delà de ce qui vient d'être fait ; nous devons d'abord leur laisser le temps de monter en puissance. En outre, l'état-major installé au Koweït doit achever sa mise en place, la planification doit être complétée et la formation des militaires irakiens et des peshmergas doit se poursuivre.

M. Jean-Pierre Raffarin, président. - Avez-vous l'intention d'envoyer le porte-avions sur zone ?

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - C'est une éventualité qui permettrait d'assurer une présence significative mais elle n'est pas d'actualité et nous ne comptons pas, de manière générale, ajouter actuellement des moyens à ceux déjà décidés en Conseil de défense.

En Irak, nos objectifs politiques sont clairs : nous soutenons l'intégrité du pays et nous souhaitons la formation et la consolidation d'un Gouvernement inclusif qui représente l'ensemble des communautés. Ce processus est en cours mais n'est pas achevé, notamment en ce qui concerne les tribus sunnites.

La feuille de route syrienne est nettement plus difficile à déterminer, en raison d'une situation de plus en plus complexe sur place. Des efforts doivent être déployés par l'ONU pour renforcer l'opposition syrienne libre et trouver des solutions politiques excluant Bachar el-Assad.

L'Iran a positionné des capacités et des pasdarans, notamment à ses frontières et en zone chiite, mais le pays n'appartient pas à la coalition qui a été mise en place contre Daech et il ne participe pas à l'état-major qui dirige les frappes.

M. Gaëtan Gorce. - Pourquoi pas ?

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - L'Iran n'a pas participé à la conférence de Paris qui a mis en place la coalition.

M. Jean-Pierre Raffarin, président. - Rassembler et faire vivre une coalition se révèle difficile, notamment en ce qui concerne l'influence des uns et des autres sur son fonctionnement et la confiance mutuelle. En l'espèce, la grille des indicateurs fixée en 2008 n'est pas complètement remplie pour l'Irak, en particulier dans la dimension politique. Face au nombre grandissant de groupes terroristes divers, parfois opposés - on le voit bien en Syrie où certains s'attaquent au régime, d'autres non -, la question des alliances et de la définition des ennemis se pose et se posera avec encore plus d'acuité dans les mois à venir.

M. Jacques Legendre. - La France a commencé à retirer ses troupes de République centrafricaine. Pourtant, les cartes que vous nous avez présentées le montrent clairement, une partie du territoire n'est pas couverte par des troupes permettant d'assurer l'ordre et la sécurité. En conséquence, allons-nous vers une partition de fait du pays ? Nous avons besoin d'un gouvernement incontestable à Bangui mais, pour cela, il faut des élections qui ne peuvent guère avoir lieu dans des conditions satisfaisantes sans un contrôle sur l'ensemble du territoire. Est-il donc opportun de retirer dès maintenant nos troupes ?

M. Alain Gournac. - Nous avons commencé à retirer nos troupes de RCA, cela vient d'être dit. Or l'exemple malien devrait nous alerter : nos soldats ont fait un travail formidable dans le nord pour stopper l'avancée des groupes terroristes qui allaient prendre Bamako, puis nous nous sommes « allégés ». En conséquence, nous sommes obligés de revenir et de refaire le travail, au péril de la vie de nos soldats. J'ai deux questions simples. Le Président du Mali est-il réellement investi dans une solution pour le nord du pays ? Où sont les forces africaines censées prendre le relais ?

M. Christian Cambon. - J'ai la même préoccupation. Que ce soit pour le Mali ou la Centrafrique, vous nous délivrez le même message : intervention française, puis régionalisation de la réponse à la crise et formation des troupes locales. Nos forces ont rempli un rôle admirable mais on peut s'interroger sur le basculement des responsabilités vers des troupes africaines. Et tout ceci dans un contexte de grande difficulté financière pour le ministère de la défense ; c'est d'ailleurs cet écart grandissant entre les contraintes budgétaires et le nombre des interventions françaises à l'étranger que nous avons souhaité souligner à l'occasion de notre vote sur les crédits de la mission « Défense » pour 2015.

Je rejoins également l'interrogation du Président Raffarin sur la capacité d'influence dans une coalition du type de celle qui a été assemblée pour l'Irak.

Je vous ai déjà interrogé sur les conditions de vie et de sécurité de nos soldats, notamment en OPEX. J'ai été frappé, lors d'un déplacement de notre commission en RCA en avril, des grandes carences en la matière.

Sur un tout autre sujet, la livraison des Mistral à la Russie, j'ai été très surpris de l'une de vos déclarations laissant penser que la France ne livrerait jamais les navires. Quelles peuvent être les conséquences d'une telle déclaration sur nos relations avec la Russie ?

M. Joël Guerriau. - Nous ne pouvons qu'être attristés du nombre de conflits armés et des menaces dans ce monde du XXIe siècle. N'avons-nous pas atteint aujourd'hui la limite de nos capacités de déploiement ? Ne devrions-nous pas nous recentrer et, si oui, sur quelles opérations ?

M. Robert del Picchia. - Avez-vous des contacts avec votre homologue russe, qui pourrait vous faire valoir que nous livrons des armes à beaucoup de pays, en particulier au Moyen-Orient ?

M. Yves Pozzo di Borgo. - Dans l'opinion publique de tous les pays musulmans, l'Occident est montré du doigt pour avoir déstabilisé tour à tour l'Irak, la Libye, la Syrie...

Des résistants kurdes de Kobane, que j'ai rencontrés, m'ont dit que les armes que nous livrions en Syrie se retrouvaient entre les mains de Daech. Est-ce exact ?

Ne sommes-nous pas confrontés au mythe de Sisyphe, à devoir perpétuellement revenir sur des théâtres d'opérations précédents ? Comment sortir de ces actions militaires qui se multiplient ?

Mme Gisèle Jourda. - Le 13 janvier prochain, nous allons devoir nous déterminer sur une question fondamentale : continuer la guerre ou non. Au Mali, nos forces avaient pour mission de stopper des groupes terroristes, ce qui était évidemment bénéfique pour les populations. En Irak, quel est l'enjeu politique pour les populations ? Quel sens humain donner à cette opération ? Comment justifier que nous nous engageons en 2014 dans ce pays alors que nous avions refusé de le faire quelques années auparavant ? Les Français ne comprennent pas nécessairement ce qui peut parfois apparaître comme un revirement.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Je souhaite répondre d'abord à cette dernière question, qui est essentielle. J'ai parlé, sciemment, d'« armée terroriste » pour qualifier Daech. En effet, dans ce cas, notre propre sécurité est en cause puisqu'une proportion importante de ses 20 000 combattants vient du Maghreb, d'Europe, du Caucase ou d'ailleurs. La question du retour de ces combattants étrangers est un enjeu de sécurité très important pour la France. En outre, nous intervenons à la demande des autorités irakiennes avec l'objectif d'un retour à la normale de la situation politique de ce pays et pour tenter de sortir de la crise syrienne. Il s'agit de la même préoccupation pour l'ensemble de mes homologues.

M. Daniel Reiner. - D'où la réunion d'une large coalition...

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Effectivement ! Cette coalition va jusqu'à l'Australie, qui est elle aussi concernée par le développement des groupes et des actions terroristes, nous l'avons malheureusement vu ces derniers jours. Nous devons absolument enrayer le processus en cours.

En République centrafricaine, quasiment personne n'est favorable à la partition du pays, hormis peut-être quelques ultra-radicaux. En outre, aucun chef d'Etat africain ne l'est ! Le processus politique est essentiel et la MINUSCA doit être déployée sur l'ensemble du territoire, dans toutes les préfectures, pour que les élections puissent se tenir.

La situation est totalement différente de celle du Mali. En RCA, nous sommes intervenus à la demande de l'ONU pour éviter des massacres de masse. Par notre présence, nous nous sommes interposés et avons permis d'engager un processus politique. Lorsque la MINUSCA sera suffisamment présente, notre rôle changera : nous diminuerons le nombre de soldats présents sur place mais les moyens, qui seront différents, resteront importants. Nous agirons en appui de la MINUSCA.

Au Mali, nous avons changé de posture. Nous avons d'abord engagé une opération immédiate et frontale contre les groupes terroristes puis nous avons mis en place une opération régionale, Barkhane, qui a vocation à durer pour faire face à la diffusion des menaces sur l'ensemble de la zone. Cela a aussi un effet sur la sécurisation de notre propre territoire. Cette opération constitue véritablement un cas d'école en termes de qualité et d'efficacité.

En ce qui concerne la situation politique au Mali, nous souhaitons que le processus d'Alger aille à son terme. Pour cela, chacun doit faire des efforts et entrer effectivement dans la négociation, ce qui n'est pas encore tout à fait le cas...

Sur le Mistral, j'ai rappelé lors d'une interview que « les conditions ne sont pas réunies pour une livraison », en ajoutant : « mais peut-être le seront-elles un jour »...

M. Christian Cambon. - Qu'avez-vous voulu dire ?

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Exactement ce que j'ai dit : ce n'est pas à l'ordre du jour jusqu'à nouvel ordre... Je n'ai pas de contact avec mon homologue russe depuis la crise ukrainienne, à l'instar de l'ensemble des ministres de la défense des pays de l'Union européenne.

En ce qui concerne les conditions de vie de nos soldats en RCA, il est vrai qu'elles étaient particulièrement difficiles au début de l'opération Sangaris du fait de la situation de ce pays très déshérité. Les choses ont très sensiblement changé ensuite et depuis lors les conditions de vie se sont nettement améliorées.

M. Jean-Pierre Raffarin, président. - Monsieur le ministre, je vous remercie pour l'ensemble de ces informations.

Mes chers collègues, en vue du débat que nous aurons le 13 janvier sur la prolongation de l'opération Chammal, je vous propose de publier un rapport d'information qui rassemblera les auditions particulièrement intéressantes que nous avons menées aujourd'hui.

 


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